آیا تفکر انقلاب تجزیه شده است؟

به گزارش سرویس فرهنگي تفتان ما،گروه فرهنگی: صادق زیباکلام نویسنده و استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و پیام فضلی‌نژاد نویسنده و پژوهشگر علوم انسانی در ویژه‌برنامه روز دانشجو در دانشگاه بین‌المللی امام خمینی(ره) پیرامون مبانی نظری و خاستگاه‌های انقلاب، وضع آزاداندیشی در دانشگاه‌ها، تفکر انتقادی و سرنوشت دموکراسی در ایران با یکدیگر مناظره کردند.
زیباکلام و فضلی‌نژاد در این مناظره کوشیدند به مهم‌ترین پرسش‌های فکری و زنده‌ترین مباحثات جاری در فضای اندیشه کشور پاسخ دهند؛ سوالاتی مانند اینکه آیا استکبارستیزی در زمره ریشه‌های اصیل و برآمده از مبانی اعتقادی و شعارهای واقعی انقلاب است؟ یا این سیاست حاصل تحولات تاریخ پس از انقلاب است؟ آیا حمایت از «آرمان قدس» براساس یک مکانیسم دموکراتیک در ایران تائید شده است و اسرائیل‌ستیزی و آمریکاستیزی یک آرمان بنیادین در تاریخ انقلاب اسلامی به شمار می‌رود که خاستگاه مردمی داشته و دارد؟ همچنین در بخشی از این مناظره موضوع «تفکر انتقادی»، «حق منتقدان» و «حقوق مخالفان» مورد بحث دو طرف قرار گرفت که به ارزیابی وضع دموکراسی در ایران امروز منتهی شد.
 

 
متن کامل این مناظره که روز 13 آذر 1396 در آمفی تئاتر مرکزی دانشگاه امام خمینی(ره) و به همت انجمن اسلامی دانشجویان (دفتر تحکیم وحدت) در 4 دور برگزار شد، از حضور خوانندگان می‌گذرد:‌
دور اول
فضلی‌نژاد: ارجاعات و استنادات آقای زیباکلام به سخنان امام غلط است/ زیباکلام: بیایید به جای بحث‌های تاریخی و جامعه‌شناختی، نظرسنجی کنیم
اشکان یوسفی (مجری مناظره): براساس قرعه‌کشی، مناظره را با آقای فضلی‌نژاد آغاز می‌کینم. برخی معتقدند انقلاب اسلامی ایران ابتدا رویکرد «ضداستکباری» نداشت و بیشتر «ضداستبدادی» بود، اما بعدها به سمت شعارهای ضداستکباری نیز حرکت کرد؛ هرچند به نظر می‌رسد این دیدگاه با واقعه 16 آذر و کشته شدن دانشجویان در اعتراض به سفر معاون رئیس جمهور آمریکا در تناقض است. نظر شما چیست و کدام رویکرد را برای تحلیل انقلاب صحیح‌تر می‌دانید؟
پیام فضلی‌­نژاد: سوال شما، عصاره تنقیح‌شده دیدگاهی است که آقای دکتر زیباکلام در چند سال گذشته ارائه کرد‌ه‌اند و بالاخص در کتاب «ما چگونه ما شدیم؟» صورت‌بندی شده است. کمابیش این را شنیدیم که عده­ای از مورخان و دانشوران و روشنفکران ما مانند دکتر زیباکلام معتقدند اساساً مبارزه با آمریکا، اسرائیل و استکبارستیزی جزو اهداف انقلاب نبوده است. به گمان من باید اجازه داد تا این گزاره‌ها طرح و نقد شود. انقلاب نیز باید به مرحله تفکر انتقادی برسد تا باید بتواند یک سوال، یک شبهه و یک گزاره­ را در هاضمه علمی و فکری خود پردازش کند و بتواند آن را با استدلال‌ها و استنادهای متقن آن را نقد و ارزیابی کند.
مشخصاً، دکتر زیباکلام در مناظره­ای که در 16 آبان 94 با موضوع «آمریکا، دشمنی و نفوذ» برگزار شد، مدعی می‌شوند و می‌گویند که «اساسا ستیز با آمریکا جزو اهداف انقلاب نبود. شما می‌توانید به مصاحبه‌های مرحوم امام خمینی نگاه کنید. نزدیک به12 مصاحبه در نوفل لوشاتوداشتند که وقتی از ایشان سوال شده علت مخالفت شما با شاه چیست گفته‌اند برای آزادی بیان، ‌آزادی مطبوعات، آزادی سیاسیون و اجرای حاکمیت قانون و مفاهیمی که ذیل جامعه مدنی و حقوق شهروندی است، مبارزه کرده و به دنبال انقلاب هستند. در اوایل انقلاب پدیده استکبارستیزی و غرب‌ستیزی نه تنها اهداف مدنی انقلاب را تحت الشعاع قرار داد، بلکه به گفتمان مسلط تبدیل شد.»
اولاً استنادات دکتر زیباکلام به کلام امام برای رد استکبارستیزی باطل و کذب است. برخلاف ادعای ایشان که امام در نوفل‌لوشاتو حرفی در این باب نزدند، امام در فاصله 10 روز و در 2 مصاحبه تاکید موکدی پیرامون توطئه‌های آمریکا و نقش کلیدی آن در انحطاط کشور داشتند. امام در مصاحبه 19 مهر 1357 «شاه می­گوید ماموریتم برای وطن است! راست می­گوید، اما ماموریتش از آمریکاست و مامور از جانب آمریکا است.» برای خواندن متن کامل می‌توانید به جلد 3  صحیفه امام، صفحه  509-508 مراجعه کنید. در مصاحبه­ای به فاصله 10 روز بعد، مجددا روز 29 مهر  1357 امام در نوفل لوشاتو، «آمریکا» را به عنوان خائن اصلی معرفی می‌کنند و می­فرمایند «آن کسی که به مملکت ما خیانت اصلی را کرده است آمریکاست. الان سروکار ما با آمریکاست و این­های دیگر شاخ و برگ آن هستند. شاه یکی از شاخه­‌های آن است.» می‌توانید به جلد 4 صحیفه امام، صفحه 87 مراجعه کنید.
بنابراین، اساساً استناد دکترزیباکلام به منبع سخنان امام غلط است و چنین نیست که امام در نوفل‌لوشاتو از توطئه‌های آمریکا به عنوان خائن اصلی به ملت ایران سخنی نگفته باشند. بازگردیم به 15 سال قبل از انقلاب و هنگامی که امام مبارزه را شروع می­کنند. در جلد 1 صحیفه، صفحه 193، اردیبهشت 42 امام می‌فرمایند ما یقین پیدا کردیم که محافل لامذهب بهایی­ها و یهودی­الاصل ایران و آمریکا در مسائل اصلی کشور دخالت می‌کنند. یک سال قبل­‌تر از این در اسفند 41 می­فرمایند «مربی ما آمریکا نیست و مربی ما انگلیس نیست و اسرائیل نیست و مربی ما خداست.» ده‌ها نمونه دیگر مانند این سخنرانی‌ها وجود دارد که یک جستجوی ساده در صحیفه امام نشان می‌دهد ارجاعاتی که دکتر زیباکلام به امام می‌دهند، غلط است.
در واقع، با این روش ایشان، یک «تقلب در تفسیر» شکل می­‌گیرد که می­‌تواند منجر به «جعل تاریخ» ­شود، در حالی که یک پژوهشگر واقعی باید بتواند یک گزاره را به شکل منطقی، روشمند، با انضباط پژوهشی و ارجاع به ارجاعات مستند و بین­الاذهانی (که یکی از آن­ها هم همین اسناد است) حاصل تحقیق خود را ارائه کند. حال فارغ از اینکه ما از نظر ایدئولوژیک، امام را قبول داریم یا نداریم؛ این گرایش‌ها نباید در تحقیق اثر بگذارد. در یک تحقیق روشمند و آکادمیک باید به اسنادی ارجاع دهیم که اتقان پژوهشی و تاریخی داشته باشد، اما آقای زیباکلام در استناد به کلام امام تقلب و تحریف کرده‌اند، چون اولین رفرنسی که برای «رد استکبارستیزی انقلاب اسلامی» ارائه می­دهند، مجعول است و این کار، از جهت متد پژوهشی خطاست.
به گمان من نسل جدید، فارغ از اینکه انقلاب را می­پسندد، به نظر من حق دارد که از ماهیت و روند انقلاب سوال­های رادیکال طرح کند. حق دارد که شبهات کلیدی را در معرض گفت­وگو بگذارد و بخواهد هر دو طرف بحث ادله لازم را اقامه کنند، اما باید این نکته را مدنظر قرار داشته باشند که باید درباره «مبانی» بحث کنیم. بارها از دکتر زیباکلام شنیده­ایم که در سیاست خارجی، نباید بر مبنای یک آرمان پرهزینه که هیچ نفعی عینی برای شهروندان ما ندارد، به دنبال استکبارستیزی و استعمارستیزی باشیم، چون در زیست فکری و عملی منجر به تکوین انقلاب و انقلاب اسلامی اصلاً این شعارها مطرح نبوده است و مردم برای حقوق شهروندی و جامعه مدنی و آزادی­های سیاسی انقلاب کردند.
 

 
از یک جهت با آقای زیباکلام موافقم، چون از نظر من نیز مردم برای آزادی و عدالت انقلاب کرده ­اند، اما آقای زیباکلام! این آرمان­‌های متعالی بدون مبارزه با ریشه­‌های ظلم محقق می­شود؟ البته اگر مثل آقای زیباکلام پیرو یک امپریالیسم‌­ستیزی روبنایی، مانند مارکسیسم روسی باشید، شکست می‌خورید. ایشان که امروز استکبارستیزی و استعمارستیزی در انقلاب را رد می‌کنند، در دهه 50 خودشان جزو پیشروان آمریکاستیزی و مارکسیسم روسی بودند! به مصاحبه ایشان با آقای دهباشی رجوع کنید. دکتر زیباکلام در آن مصاحبه (که تصویری هم هست و قابل تکذیب نیست!) می‌گویند در دهه 1350 خودشان جزو کسانی بودند که از موضع چپ، باور به امپریالیسم‌ستیزی داشتند. بله؛ مبنای مارکسیسم روسی که شما طرفدارش بودید، ناقص و متریالیستی و روبنایی بود، اما چون مارکسیسم روسی ایشان در صحنه عمل در مبارزه با آمریکا شکست خورد، نمی‌توان همه را محکوم به سرنوشتی محتوم کرد. بنابراین، دلیل نم‌ی­شود اندیشه دیگری که برمبنای مبارزه با امپریالیسم صورت­بندی می­شود، آن نیز شامل اشکالات مارکسیسم روسی باشد.
ما باید درباره این دو مبنا با همدیگر بحث کنیم. کاری که ایشان انجام می‌دهند، این است: دکتر زیباکلام براساس تجربیات شکست خورده خود در دهه 1350 کنش­های ما در دهه 1390 سنجش و ارزیابی می‌کنند و هنگامی که استدلال­پذیری و استنادپذیری تفسیر ایشان سست می­شود، برای دفاع از آن به مغالطه متمسک می­شوند. ببینید! منابع و استنادات را جعل می‌کنند، استدلال­‌ها را براساس تجربیات شکست خورده قبلی خودشان صورت­بندی می­کنند و اینگونه مبانی تحلیل ایشان نیز درست فهمیده نمی­شود.
ایشان به مقوله استکبارستیزی یک اشکال مهم دیگر نیز وارد کرده‌اند که باید نقد شود. آقای دکتر معتقدند که کجا مردم به استکبارستیزی و اسرائیل­‌ستیزی و آمریکاستیزی رای دادند؟ کجا ملت آمده و گفته است ما این راه را می­پسندیم؟ و بنابراین، نیتجه می‌گیرند که «استکبارستیزی، آرمان دموکراتیک مردم نیست.» من ان­شاالله در دوره بعد به نقد این گزاره نیز خواهم پرداخت.
مجری: بسیار متشکرم. یک نکته را متذکر شوم: اگر هر دو بزرگوار زمان خود را ذخیره بفرمایند، در مجموع و نهایتاً 10 دقیقه تایم برای آنها اضافه خواهیم کرد. یعنی، اگر 15 دقیقه هم تایم از وقت‌شان باقی مانده باشد، فقط 10 دقیقه اضافه خواهیم کرد و اگر هم اضافه صحبت کنند، از آخرین تایم کسر می­کنیم. آقای دکتر زیباکلام! درخدمت شما هستیم تا شروع بفرمائید.
 

 
 صادق زیباکلام: ببینید دوستان! یکی از موضوعاتی که ظرف بیش از یک دهه گذشته و اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم از دوم خرداد 1376 و به راه افتادن جریان «اصلاحات» و «اصلاح­طلبی» در ایران مورد توجه قرار گرفته این است که «انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟» شما متولدین دهه 1370 هستید و از یکی دو سال دیگر هم متولدین دهه 1380 به دانشگاه خواهند آمد. متولدین دهه 1360 نیز چندسال است که فارغ­التحصیل شدند و رفتند. اما چرا این سوال پس از دوم خرداد 1376 مطرح شد که انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟ برای اینکه، اصلاحات و اصلاح­طلبی و دوم خرداد در حقیقت یک­جورایی به دنبال تحقق اهداف و آرمان­های بر روی زمین مانده انقلاب اسلامی بود؛ یعنی، اگر شما از یک چهره شاخص اصلاحات بپرسید که «اصلاحات را تعریف کنید و یک اصلاح‌­طلب به دنبال چیست؟» مثلاً می‌­گویند: فلانی اصلاح­‌طلب است، یا فلانی نامزد اصلاح­‌طلبان قروین بوده و شورای نگهبان رد صلاحیت کرده است! این شخص چه می­خواهد؟ اگر بخواهد به مجلس برود، می­خواهد چه چیزی را برای این کشور یا این مردم به ارمغان بیاورد؟ چرا اساساً اصلاحات مطرح شد؟ برای اینکه اصلاحات برای اهداف و آرمان­‌های معطل‌مانده انقلاب اسلامی بود که به اجرا درنیامده بود، فراموش شده بود، کنار گذاشته شده بود و به دلایل مختلف در دهه 1360 و نیمه اول دهه 1370 تا سال 76، آن آرمان‌ها نتوانسته بود، تحقق پیدا کند. خب؛ این اهداف چه بودند؟ چه بود که باعث به ­وجود آمدن جریان اصلاح­طلبی شد؟ اصلاح­طلبان چه می­‌خواهند؟
پاسخ این است: اصلاح­طلبان حاکمیت قانون می­خواهند، استقلال قوه قضائیه می­‌خواهند، انتخابات آزاد می‌خواهند، نبود زندانی سیاسی می­‌خواهند، آزادی افکار و اندیشه در چارچوب قانون می­خواهند و آزادی اجتماعات و تشکل­‌های صنفی و سیاسی را می­خواهند. آیا این­ خواسته‌ها از سال 76 بود به وجود آمد؟ قبلش مردم ایران این­ها را نمی­خواستند؟ چرا؟ چه کسی می­گوید مردم ایران از قبل این چیزها را نمی­خواستند؟ کی رفته‌ای ز دل که تمنا کنم تو را. کی بوده‌ای نهفته که پیدا کنم تو را. مردم ایران از زمان مشروطه، یعنی 110 سال پیش، به دنبال این اهداف بودند. انقلاب مشروطه، بخشی از جنبش ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی ایران برای تحقق این اهداف بود، اما چون این اهداف بعد از 22 بهمن 1357 فرصت تحقق پیدا نکردند، به­عنوان مطالبات اصلاحات و اصلاح­طلبی مطرح شدند. اصول­گرایان، محافظه­کاران، اقتدارگرایان، حاکمیت و تندروها، یا هر اسم دیگری که روی آنان بگذارید، با این موج مواجه شدند و دریافتند که جریان اصلاحات به دنبال تحقق اهداف دموکراتیک و آزادی­خواهانه انقلاب اسلامی است، اما گفتند که نه! نه! انقلاب اسلامی علیه استکبار، آمریکا، ظلم و برای مبارزه با نظام سلطه بوده و باید آن را صادر کنیم! این‌گونه، این جدال شروع شد که بالاخره «انقلاب اسلامی برای چه بوده است؟»
حاکمیت اصرار دارد بگوید انقلاب اسلامی برای آمریکاستیزی بوده است، چون این شعار منافع و مواهب زیادی دارد. اولین فایده­ش برای حکومت این است که می­تواند بقیه چیزها از جمله اهداف واقعی انقلاب را فراموش کند. همچنان که در چهل سال گذشته فراموش کرده است. شما یک بررسی خیلی ساده بکنید؛ دیگر نیازی نیست تا آدم برود جامعه­شناسی یا تاریخ تحولات ایران را کار کند. ببینید! آمریکاستیزترین چهره­ها و شخصیت‌های نظام یک کلام پیرامون اهداف آزادی­خواهانه انقلاب حرف نمی‌زنند. هروقت به تریبون می‌رسند، از آمریکاستیزی و استکبارستیزی و دشمن­ستیزی صحبت می­کنند! یک‌بار هم از آنان نمی­شنوید که انتخابات آزاد و آزادی زندانیان سیاسی نیز در جریان انقلاب اسلامی خواسته مردم بود.
من اصلاً می­خواهم یک مرحله جلوتر بیایم و یک فرض محال بگیرم. می­خواهم فرض بگیرم که آقای فضلی­نژاد و حاکمیت و نظام جمهوری اسلامی ایران و تندروها درست می­گویند؛ درست نمی­گویند و کاملاً خطا می­گویند و تعمداً هم خطا می­گویند! ولی، من برای یک لحظه فرض می­گیرم درست می­گویند که انقلاب کردیم تا در دهن آمریکا و عربستان بزنیم، اسرائیل را نابود کنیم و انقلاب­مان را صادر کنیم و با نظام سلطه دربیفتیم و قس علی­هذا. فرض محال می‌گیریم که انقلاب برای این چیزها بوده است که تلویزیون جمهوری اسلامی شبانه روز پخش می­کند. اما یک سوال: فرض بر اینکه پدران ما و نسل چهل سال پیش فکر می­کرد آمریکاستیزی هدف اصلی است و به­خاطر آمریکاستیزی قیام کرد؛ همان چیزی که آقای فضلی­نژاد و حاکمیت جمهوری اسلامی می­گویند، اما آیا مایی که در 22 بهمن 57 متولد نشده بودیم، بعد از چهل سال و با نسلی که امروز چهل سالش، سی سالش یا بیست سالش است، آیا این­ها حق ندارند تا امروز خواسته دیگری داشته باشند؟ خواسته‌ای به جز آنچه چهل سال پیش پدران و اجداد ما می­‌خواستند؟
فرض بگیریم حکومت جمهوری اسلامی ایران درست می­گوید و انقلاب برای آمریکاستیزی بود. آیا ما که در سال 1396 زندگی می­کنیم، همچنان باید به آمریکاستیزی اعتقاد داشته باشیم؟ نمی‌توانیم انتخاب کنیم و بگوییم که آمریکاستیزی نمی­خواهیم؟ ما آزادی می­خواهیم، ما دموکراسی می­خواهیم، ما انتخابات آزاد می‌خواهیم. آیا چون نسلی که انقلاب کرد می­‌خواست با آمریکا مبارزه کند، آیا ما هم پس از چهل سال، یا شما که دهه هفتادی، دهه هشتادی، دهه شصتی هستید، مجبورید همچنان به آمریکاستیزی ادامه بدهید؟! (شعار دانشجویان: دانشجو می­‌میرد ذلت نمی­‌پذیرد)
تکلیف من روشن است. آقای فضلی­‌نژاد گفتند: «امام یک کلام درمورد اینکه این انقلاب و مبارزه علیه آمریکا، برای زدن توی دهن آمریکا نابودی اسرائیل نبود! یک مورد از این حرف­ها را امام در نوفل لوشاتو نگفتند!» یکی از این حرف­ها در قطعنامه­ های راهپیمایی­های میلیونی دوران انقلاب گفته نشد.
ببینید! من می­گویم اصلاً به سال 57 کاری نداریم. شما به جای اینکه بحث­های تاریخی کنید که در بهمن 57 چه اتفاقی افتاد یا امام در نوفل لوشاتو چه گفتند، بیاییم آقاجان یک نظرسنجی ساده در شهر قزوین یا تهران انجام بدهیم و ببینیم که آیا مردم می­گویند که آمریکاستیزی باید ادامه پیدا کند؟ یا مردم ایران خواهان دموکراسی هستند؟ این که دیگر، کار ساده­ای است و می­توانیم انجام دهیم. به جای اینکه مدام بیاییم و مناقشه کنیم که امام 22 بهمن فلان و سال 39 این مطالب را گفته، از نسل جدید بپرسیم شما چه می­‌خواهید؟ اولویت­‌های سیاسی شما کدام است؟ شما می­خواهید نظام با آمریکا دربیفتد و بجنگد و دنبال نابودی اسرائیل باشد، یا نه؟ شما خواهان انتخابات آزاد و حاکمیت قانون هستید؟  آیا نمی­‌شود این کار را انجام داد؟